Πέμπτη, 19 Μαρτίου 2009

Η Ελληνικότητα της Μακεδονίας


Η εθνική ταυτότητα κάθε λαού εμπεριέχει σε μεγάλο βαθμό όχι μόνο το στοιχείο της υποκειμενικότητας, αλλά και της μυθοπλασίας. Τι είναι αυτό που ορίζει ένα έθνος; Η γλώσσα; Ναι, αλλά όχι απαραίτητα. Η ελληνικότητα των Βλάχων, π.χ., οι οποίοι ομιλούν ένα νεολατινικό ιδίωμα, ουδέποτε αμφισβητήθηκε. Οι δε Σέρβοι και οι Κροάτες, αν και μιλάν την ίδια γλώσσα, δεν μπορούν να συνεννοηθούν πολύ καλά. Μήπως η θρησκεία; Όχι απαραίτητα. Η γεωγραφία; Όχι απαραίτητα. Η εθνική ταυτότητα μαγειρεύεται και σερβίρεται κατά το δοκούν και κατά τις ιστορικές περιστάσεις. Παρόλα αυτά δεν είναι παιχνίδι, αλλά υπόθεση άκρως σοβαρή, ακόμη κι αν αποδεχτούμε ότι είναι κατασκεύασμα. Το μήνα αυτό κυκλοφόρησε στα αγγλικά το βιβλίο της περίφημης (ή μάλλον διαβόητης) Carla Del Ponte με τίτλο Madame Prosecutor: Confrontation with Humanity's Worst Criminals. Η αδυσώπητη ερινύα του Μιλοσεβιτς και άλλων εγκληματιών πολέμου, πιστεύει ότι οι τραγικές σφαγές που ακολούθησαν τον διαμελισμό της Γιουγκοσλαβίας προκλήθηκαν από μια χούφτα καιροσκόπων που κατάφεραν να αναμοχλεύσουν εθνικά πάθη και στερεότυπα χιλιάδων ανθρώπων. Οι ηγέτες αυτοί, κατά την Del Ponte, χρησιμοποίησαν την κάλπικη λίρα του εθνικισμού για να εξαργυρώσουν για την πάρτη τους αμύθητα πλούτη από την αιματοχυσία που προκάλεσαν.

Το θέμα όμως αυτής της ανάρτησης δεν είναι ούτε η Del Ponte ούτε ο πόλεμος στη Γιουγκοσλαβία. Θέλω απλώς να δώσω μία σύνοψη ενός ζητήματος που απασχόλησε την αρχαϊκή και κλασική εποχή της ελληνικής ιστορίας, και το ζήτημα αυτό είναι αν οι αρχαίοι Μακεδόνες ήταν Έλληνες ή όχι. Αυτό που πραγματικά κάνει το θέμα ενδιαφέρον είναι ότι ένα πρόβλημα που θα έπρεπε να αναπαύεται στους φιλντισένιους πύργους του ακαδημαϊκού σχολαστικισμού, επανήλθε δριμύτερο στη δεκαετία του ᾽90 και κατά κάποιον τρόπο ακόμα δεν έχει λυθεί. Πόσες φορές άραγε ένα πρόβλημα που απασχολεί τους ιστορικούς της κλασικής αρχαιότητας και τους γλωσσολόγους της συγκριτικής γραμματικής έχει τη δύναμη να ανάψει τα αίματα φιλήσυχων κατά τα άλλα και πράων πολιτών; Αντίθετα όμως με τις σύγχρονες προεκτάσεις του θέματος που το καθιστούν ενδιαφέρον, δηλώνω, ίσως προς απογοήτευση των αναγνωστών, ότι εδώ θα ασχοληθώ μόνο με τις αρχαίες συζητήσεις περί της ελληνικότητας των Μακεδόνων.

Ο locus classicus τούτης της συζήτησης είναι ένα χωρίο του Ηροδότου (οι παλιοί ίσως θυμούνται ότι μας το ανέφεραν στα σχολειά μας οι καθηγητάδες μας), το οποίο λέει ότι στις αρχές του 5ου αιώνα π.Χ. ο Αλέξανδρος ο 1ος έπρεπε να πείσει τους Έλληνες ότι οι Μακεδόνες είναι κι αυτοί Έλληνες κι έτσι μπορούν να συμμετάσχουν στους Ολυμπιακούς Αγώνες. Κάποιοι, λέει ο Ηρόδοτος, δεν ήθελαν τους Μακεδόνες στους αγώνες, γιατί ήταν βάρβαροι. Ο Αλέξανδρος έπεισε τους Ελλανοδίκες λέγοντας ότι κατάγεται από τον Τέμενο, ένα βασιλιά του Άργους (Ηρόδοτος, 5.18-22: 8.137). Η γενεαλογία ήταν ο μόνος τρόπος για να ορίσεις την ελληνικότητά σου στην αρχαϊκή εποχή, και αυτό ακριβώς έκανε και ο Αλέξανδρος. Συγκεκριμένα, αν η σκούφια σου κρατά από τον Έλληνα, το γιο του Δευκαλίωνα, είσαι Έλληνας, αν όχι, δεν είσαι. Ο Ησίοδος πάντως, στον Κατάλογο Γυναικών, λέει ότι ο Μακεδών ήταν γιος του Δία και της Θυίας, της κόρης του Δευκαλίωνα (απ. 7 M-W). Αυτό αυτομάτως σημαίνει ότι κατά τον Κατάλογο Γυναικών, ένα έργο με μεγάλη επιρροή όσον αφορά την σύσταση εθνικής συνείδησης των Ελλήνων της αρχαϊκής εποχής, οι Μακεδόνες δεν ήταν Έλληνες, εφόσον δεν είναι απόγονοι του Έλληνα. Η καταγωγή από το Δία δεν σημαίνει τίποτα για την εθνική ταυτότητα, μιας και ο πατέρας των θεών και των ανθρώπων έσπερνε τέκνα αδιακρίτως σε όλες τις φυλές.

Ο Ησίοδος όμως, αν και μεγάλη αυθεντία για τους αρχαίους, δεν είναι η μόνη πηγή. Αυτό είναι και το κόλπο με τις γενεαλογίες. Μπορείς να τις αλλάξεις, αλλά και να επιλέξεις ό,τι σε συμφέρει και να αγνοήσεις ό,τι δε σε συμφέρει. Σύμφωνα με τον Ελλάνικο (4 απ. 74), ο Μακεδών ήταν εγγονός του Έλληνα κι έτσι οι Μακεδόνες ήταν Έλληνες. Ο δε Αλέξανδρος στην ιστορία του Ηρόδοτου κατέφυγε σε ρητορικές ακροβασίες για να υποστηρίξει το επιχείρημά του και στηρίχθηκε στον Ύλλο, γιο του Αιγίμιου, ο οποίος ήταν εγγονός του Έλληνα. Ο Τέμενος-βασιλιάς του Άργους και προπάππους του Ύλλου- είναι πρόγονος του Αλέξανδρου και έτσι οι Μακεδόνες είναι Έλληνες. Το πρόβλημα είναι ότι ο Ύλλος ήταν υιοθετημένος γιος του Αιγίμιου, κι έτσι η ελληνικότητα των Μακεδόνων επικυρώνεται όχι εξ αίματος αλλά μέσω υιοθεσίας. Το κόλπο του Αλέξανδρου να ρίξει τον Ύλλο στο παιχνίδι ήταν έξυπνο πάντως, μιας και ο πραγματικός πατέρας του Ύλλου ήταν ο Ηρακλής, ο ιδρυτής των Ολυμπιακών Αγώνων. Ο Αλέξανδρος είναι σα να λέει στους Ελλανοδίκες: "Αν σας ξινίσει η υιοθεσία, σεβαστείτε τουλάχιστον ότι προερχόμαστε από γιο του Ηρακλή." Όπως και στην περίπτωση του Δία, το ότι έχεις πατέρα τον Ηρακλή δε σημαίνει τίποτα για την ελληνικότητά σου.

Όλες αυτές οι γενεαλογικές αρλούμπες μπορεί να μας φαίνονται ανόητες, αλλά αυτά ήταν τα κριτήρια για τον ορισμό της εθνικής ταυτότητας στην αρχαϊκή εποχή. Και όταν μελετάμε μια συγκεκριμένη εποχή πρέπει να παίξουμε με τους όρους της, αλλιώς προβάλλουμε τις δικές μας αντιλήψεις εκεί όπου δεν έχουν καμία θέση. Ο Ηρόδοτος σε γενικές γραμμές, και για λόγους τους οποίους αγνοώ, υποστηρίζει την ελληνικότητα των Μακεδόνων, αν και γνωρίζει πολύ καλά ότι οι Μακεδόνες θεωρούνταν βάρβαροι από πολλούς άλλους συγγραφείς, σύγχρονούς του και προγενέστερους. Μας τα μπερδεύει λίγο όμως, όταν λέει ότι οι Θεσσαλοί ήταν οι πρώτοι Έλληνες που υποτάχθηκαν στο Μεγάλο Βασιλέα των Περσών (Ηρόδοτος 7.130.3). Σίγουρα ο Ηρόδοτος ήξερε πολύ καλά ότι ο Αμύντας, βασιλιάς της Μακεδονίας και πατέρας του Αλέξανδρου του 1ου, είχε παραδοθεί εθελοντικά στο Δαρείο δύο δεκαετίες πριν από τους Θεσσαλούς.

Καθώς προχωρά ο 5ος αιώνας, τα κριτήρια κάπως αλλάζουν. Στην αρχαϊκή εποχή Έλληνες ήταν μόνο αυτοί που είχαν συγγένεια αίματος ως απόγονοι του Έλληνα. Στην κλασική εποχή μπαίνουν και άλλες παράμετροι στο παιχνίδι, όπως η κοινή γλώσσα και η θρησκεία. Δεδομένης της σπουδαιότητας της γλώσσας στο ορισμό της εθνικής ταυτότητας στην κλασική εποχή, οι σύγχρονοι γλωσσολόγοι προσπαθούν να βγάλουν άκρη αν η αρχαία μακεδονική διάλεκτος ήταν ελληνική ή όχι. Το θέμα είναι τεράστιο και τα αποτελέσματα της έρευνας πολλά και διάφορα. Άλλος άλλα λέγει. Γλωσσολόγοι θεωρούν την αρχαία μακεδονική γλώσσα ως α) Ελληνική δυτική διάλεκτο β) Ελληνική αιολική διάλεκτο γ) Ελληνική διάλεκτο άσχετη με τις υπόλοιπες διαλέκτους δ) Ελληνική διάλεκτο με μη-ελληνικά στοιχεία ε) Ιλλυρική διάλεκτο με ελληνικές επιρροές. Η ακαδημαϊκή αυτή πολυφωνία (ή μάλλον διαφωνία) προκύπτει επειδή οι επιγραφές που έχουμε στη μακεδονική διάλεκτο πριν από τον 4ο αιώνα είναι πενιχρές έως ανύπαρκτες. Τα κείμενα του 4ου αιώνα δεν μετράνε, γιατί τότε οι Μακεδόνες είχαν υιοθετήσει την Κοινή (η οποία προέρχεται από την αττική διάλεκτο) ως επίσημη γλώσσα της γραφειοκρατείας τους, αλλά ίσως και της καθημερινής τους ζωής. Φαίνεται ότι έχουμε να κάνουμε με μια χαρακτηριστική περίπτωση διγλωσσίας. Οι Μακεδόνες χρησιμοποιούσαν και την Κοινή (για την οποία ξέρουμε τα πάντα) και τη δική τους μακεδονική γλώσσα (για την οποία δεν ξέρουμε σχεδόν τίποτα). Άρα άκρη δεν βγαίνει.

Τα κύρια ονόματα έχουν πολυπαιχτεί από τους υποστηρικτές της ελληνικότητας της αρχαίας Μακεδονίας. Ναι, δεν υπάρχει αμφιβολία ότι τα ονόματα Αλέξανδρος, Ηφαιστείων, Κλείτων κ.ά. είναι ελληνικότατα. Δεν ξέρω όμως τι γίνεται με ονόματα όπως Αρραβαίος, Βάλακρος, Κόρραγος και Δαβρέας. Όπως και να 'χει, το ότι τη θεία μου τη λένε Λάουρα δεν της αφαιρεί καθόλου την ελληνικότητά της, η δε αμερικάνα φίλη μου Zoe ξέρει μόνο μία ελληνική λέξη, το όνομά της. Τα τοπωνύμια είναι ακόμα πιο μπερδεμένα, γιατί οι επερχόμενοι πληθυσμοί διατηρούν τα παλιά ονόματα. Ακόμη και σήμερα ουδείς νομίζω γνωρίζει τι πάει να πει Όλυμπος ή Λάρισα, καθώς τα μέρη αυτά έχουν διατηρήσει ως τις μέρες μας τα προελληνικά τους ονόματα.

Δε θέλω να μπω σε πολλές γλωσσολογικές λεπτομέρειες, αλλά θα αναφέρω μία, αυτών που υποστηρίζουν τη μη-ελληνικότητα της μακεδονικής γλώσσας. Φαίνεται ότι η μακεδονική έχει βήτα εκεί που οι υπόλοιπες ελληνικές διάλεκτοι έχουν φι (π.χ. Βερενίκη αντί Φερενίκη, βίλος αντί φίλος), δέλτα αντί για θήτα (π.χ. δρεπτός αντί θρεπτός, Ξάνδικος αντί Ξάνθικος). Αυτό το φαινόμενο όχι μόνο δεν εμφανίζεται σε άλλες ελληνικές διαλέκτους, αλλά είναι χαρακτηριστικό ιλλυρικών και θρακικών γλωσσών. Το επιχείρημα αυτό νομίζω δεν αρκεί για να αποδείξει τη μη ελληνικότητα της μακεδονικής. Δηλαδή παίρνουμε ένα μεμονομένο φαινόμενο και αγνοούμε όλες τις άλλες φωνολογικές και μορφολογικές ομοιότητες της μακεδονικής με τις υπόλοιπες ελληνικές διαλέκτους.

Για να τελειώνουμε με τα γλωσσικά. Σίγουροι δεν μπορεί να είμαστε, αλλά μάλλον η αρχαία μακεδονική ήταν ελληνική διάλεκτος. Οι ιστορίες του Πλουτάρχου (Αλέξανδρος, 5.14) και άλλων ότι ο Μέγας Αλέξανδρος αναφώνησε σε κάποια φάση μακεδονιστί, δεν ξεκαθαρίζουν αν ο Αλέξανδρος μίλησε σε άλλη γλώσσα ή σε άλλη ελληνική διάλεκτο.

Το πράμα αποκτά μείζονα πολιτική σημασία τον 4ο αιώνα, όταν οι προθέσεις του Φιλίππου για εξάπλωση της κυριαρχίας του στην (υπόλοιπη) Ελλάδα άρχισαν να γίνονται σαφείς. Ο Δημοσθένης, γνωστός και μη εξαιρετέος, δεν μάσησε τα λόγια του. Ο Φίλιππος, σύμφωνα με τον λάβρο αττικό ρήτορα, δεν ήταν "ούτε Έλληνας, ούτε μακρινός συγγενής των Ελλήνων, ούτε βάρβαρος για τον οποίο να μπορείς να πεις κάτι καλό, αλλά ένας από αυτούς τους καταραμένους Μακεδόνες, που προέρχονται από μια περιοχή όπου παλιότερα δεν μπορούσες καν να αγοράσεις ένα σκλάβο της προκοπής" (οὐ μόνον οὐχ Ἕλληνος ὄντος οὐδὲ προσήκοντος οὐδὲν τοῖς Ἕλλησιν, ἀλλ' οὐδὲ βαρβάρου ἐντεῦθεν ὅθεν καλὸν εἰπεῖν, ἀλλ' ὀλέθρου Μακεδόνος, ὅθεν οὐδ'ἀνδράποδον σπουδαῖον οὐδὲν ἦν πρότερον πρίασθαι. 9.31).

Όταν όμως ο Δημοσθένης έπαψε να γαβγίζει και αυτοκτόνησε πίνοντας το κόνιο, το παιχνίδι είχε κριθεί. Ο Αλέξανδρος όχι μόνο διέδωσε την ελληνική γλώσσα και τον ελληνικό πολιτισμό στα πέρατα της γης, αλλά άλλαξε ριζικά και τον ορισμό της ελληνικής ταυτότητας. Η ελληνική παιδεία πλέον, κατά τη διάσημη ρήση του Ισοκράτη, ορίζει τον Έλληνα. Αν δεχτούμε ότι οι αρχαίοι Μακεδόνες δεν ήταν Έλληνες, δεν μπορούμε να αμφισβητήσουμε ότι εξελληνίστηκαν στο τέλος της κλασικής εποχής και πήραν στους ώμους τους τον ελληνικό πολιτισμό, τον οποίο διέσωσαν και διέδωσαν άλλοτε με περισσότερο και άλλοτε με λιγότερο πολιτισμένες μεθόδους.

Και κάπου εδώ νομίζω τελειώνει η ιστορία. Ξέρω, η περίληψή μου είναι χονδροειδής, αλλά το συμπέρασμα είναι το εξής. Οριστική λύση στο πρόβλημα της ελληνικότητας των αρχαίων Μακεδόνων δεν υπάρχει. Κάποιοι έλληνες συγγραφείς βάρβαρους τους ανεβάζουν, βάρβαρους τους κατεβάζουν, άλλοι πάλι υποστηρίζουν ότι ήταν Έλληνες. Όπως και να 'χει, είναι καιρός να αφήσουμε ένα ζήτημα της αρχαιότητας στα άδυτα του ακαδημαϊκού λαβύρινθου και μακριά από τις αρένες της σύγχρονης πολιτικής. Όλη αυτή η διαμάχη της αρχαϊκής και κλασικής εποχής δεν έχει καμία σχέση με τους σύγχρονους Έλληνες. Δουλειά των γλωσσολόγων είναι να συζητούν τα λαρυγγοχειλικά σύμφωνα των αρχαίων διαλέκτων και δουλειά της Del Ponte είναι να κυνηγά τους σύγχρονους εγκληματίες πολέμου.

19 σχόλια:

Σ.Π.Ρ. είπε...

Επιτέλους μία ωραία θέση!!!
Βρήκα το κείμενό σου εξαιρετικό!
Και σαφώς δεν πρόκειται για ''χονδροειδή'' περίληψη!
Θα το προωθήσω ως απάντηση σε όλους τους ανόητους σκοταδιστές της πόλης.
Ευτυχώς ή δυστυχώς, ζω στη Θεσσαλονίκη...
Δεν αισθάνθηκα, όμως, ποτέ μου Μακεδόνας...
Είμαι διεθνιστής.

ΥΓ. Η λεκτική επαλήθευση στα σχόλια εξυπηρετεί κάποιο σκοπό ή απλώς υπάρχει, για να με εκνευρίζει?!

Καλησπέρα!!!

saetiger είπε...

@Σ.Π.Ρ.

Σ'ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια. Δεν ξέρω τι εννοείς με τη λεκτική επαλήθευση στα σχόλια. Ελπίζω ο δαίμων της τεχνολογίας να μην κάνει τα δικά μου. Πρόθεσή μου είναι να μην υπάρχει απολύτως καμία προεπισκόπηση-λογοκρισία στα σχόλια, αλλά να δημοσιεύονται αυτόματα.

Σ.Π.Ρ. είπε...

Και δική μου πρόθεση αυτή είναι, αλλά δυστυχώς χωρίς την προεπισκόπηση δεν ενημερώνεσαι όταν κάποιος σχολιάζει, με αποτέλεσμα, αν το σχόλιο αφορά κάποια παλιά ανάρτηση, να μην το προσέχεις...
Τη λεκτική επαλήθευση τη ρυθμίζεις από τις Ρυθμίσεις->Σχόλια. Δεν είναι απαραίτητη, ούτως ή άλλως.
Αν βρω τρόπο να δημοσιεύονται αυτόματα τα σχόλια και συγχρόνως να ενημερώνεσαι ότι κάποιος σχολίασε, θα σε ενημερώσω.
Καληνύχτα!

Ulixes είπε...

Πολύ ενδιαφέρουσα ανάλυση για το ποιος θεωρείται ΄Ελληνας. ΄Ηθελα να ψηφίσω τον Λουκιανό στην ψηφοφορία του ΣΚΑΪ για τους 100 μεγαλύτερους ΄Ελληνες αλλά τελικά δεν το έκανα γιατί σκέφτηκα πως δεν θα θεωρηθεί ΄Ελληνας από τους διοργανωτές. ΄Οταν βγήκαν τα αποτελέσματα είδα πως είχαν τον Μ. Κωνσταντίνο, τον ΄Οθωνα και άλλους. Αν μπορούσα να ψηφίσω ξανά θα συμπεριελάμβανα τον Λουκιανό αλλά και τον Ρότσα από αντίδραση, αφού σίγουρα είναι πιο ΄Ελληνας από τον Μ. Κωνσταντίνο.

vasilis tsiknakos (philosofos) είπε...

Εξαιρετικά εμπεριστατωμένο το post σου που αποδεικνύει ότι η απάντηση στο αν οι Αρχαίοι Μακεδόνες ήταν ή όχι ελληνικά φύλα, ή αν οι υπόλοιποι έλληνες τους θεωρούσαν ως τέτοιους, με βάση τις πηγές της αρχαιότητας είναι δύσκολη γιατί δίνουν διφορούμενες πληροφορίες. Το σίγουρο πάντως είναι ότι όταν το θέμα το πιάνουν οι λαϊκιστές ένθεν κακείθεν, το θέμα πλέον χάνει το ενδιαφέρον του και εξευτελίζεται.

saetiger είπε...

@Ulixes

Δεν ήξερα ότι ο Μέγας Κωνσταντίνος και ο Όθωνας ήταν Έλληνες. Αναρωτιέμαι αν στη λίστα του ΣΚΑΪ περιλαμβάνονται ο Ιούλιος Καίσαρας και ο Όττο Ρεχάγκελ.

Ο Λουκιανός πάντως ήταν όντως τεράστια μορφή και σε συγχαίρω που τον σκέφτηκες. Είναι χαρακτηριστικό της πολυπολιτισμικής εποχής στην οποία έζησε ο Λουκιανός ότι ο σημαντικότερος εκπρόσωπος της β᾽σοφιστικής και ο άνθρωπος που έγραψε μακράν τα καλύτερα ελληνικά της εποχής του (αλλά και πολλών άλλων εποχών) δεν ήταν Έλληνας. Οι γερμανοί φιλόλογοι ακόμα έχουν εμμονή με την μελέτη του Λουκιανού εν μέρει προσπαθώντας να αποτάξουν την καταδίκη του από τους Ναζί, οι οποίοι τον θεωρούσαν...Εβραίο.

Υπόσχομαι στο μέλλον να γράψω κάτι για το Λουκιανό και τα ελληνικά του που του ήταν δεύτερη γλώσσα.

saetiger είπε...

@vasilis tsiknakos

Συμφωνώ απόλυτα μαζί σου. Το θέμα εξευτελίζεται πολύ εύκολα από τους λαϊκιστές ένθεν κακείθεν, όπως λες. Πολλοί από αυτούς μάλιστα όχι μόνο δεν γνωρίζουν βασικές παραμέτρους του προβλήματος, αλλά είναι πρόθυμοι να χλευάσουν και τον ακαδημαϊκό κόσμο, ο οποίος, με όλα τα στραβά και τα ανάποδά του, ίσως και να ξέρει κάτι παραπάνω για τα θέματα με τα οποία ασχολείται. Είναι αξιοσημείωτο πάντως ότι νηφάλια συζήτηση για ένα τέτοιο θέμα δύσκολα γίνεται.

ΔΕΥΚΑΛΙΩΝ είπε...

Εγω παντως ως Δευκαλιων ειμαι σιγουρα Ελληνας...

saetiger είπε...

@ΔΕΥΚΑΛΙΩΝ

Μεγάλη τιμή που μέχρι και ο Δευκαλίων πήρε μέρος στη συζήτηση, ο μοναδικός άνθρωπος που μπορεί να μας διαφωτίσει επί του θέματος.

Δευκαλίων, εσύ δεν είναι απλώς ο πατέρας των Ελλήνων αλλά και όλης της ανθρωπότητας, την οποία αναπαρήγαγες είτε πετροβολώντας τη γη και σπέρνοντας ανθρώπους, είτε με τον πιο συμβατικό τρόπο, έχοντας ερωτικές σχέσεις με τη γυναίκα σου Πύρρα (η οποία περεμπιπτόντως ήταν και η μοναδική επιζήσασα του κατακλυσμού).

Και πάλι τα σέβη μου.

Ανώνυμος είπε...

Λ.Α = «Λαϊκός» αναγνώστης

Σεβαστή η αποστασιωποίηση από τους «λαϊκιστές». Αν και θα ήθελα να μάθω που τελειώνουν οι «λαϊκιστές» και αρχίζουν οι «σοβαροί». Τέλος πάντων, οι «λαϊκιστικές» απόψεις πολλών Ελλήνων για τους αρχαίους Μακεδόνες δεν είναι θέμα άξιο συζήτησης και αξίζουν συγχαρητήρια σε όποιον το αντιλαμβάνεται. Αν η απορία για τα ονόματα Κόρραγος,Αρραβαίος,Βάλακρος και Δαβρέας είναι πραγματική θα ήθελα να την λύσω.

Το όνομα Κόρραγος είναι ελληνικότατο και μάλιστα αιολικότατο. Δεν έχεις παρά να δεις το Liddell-Scott στο λήμμα κοράγειν-ανάγειν την Κόρην και τις 4 Αρκαδικές επιγραφές που αναφέρουν πομπές για τα Κοράγια και τίτλο ιερέα Κοραγίων ή την Αθηναϊκή επιγραφή που αναφέρει τον τίτλο Κοραγωγός. Γιατί αιολικότατον ;;Για το διπλό ρ. Λέγεται υπεραιολισμός και οφείλεται σε χαρακτηριστικά αιολική αναπληρωματική έκταση. Εκεί που οι άλλες διάλεκτοι μακραίνουν το προηγηθέν φωνήεν οι αιολείς διπλασιάζουν το σύμφωνο. Π.χ.

Στα γραμμική Β η λέξη Ξένος εμφαίζεται ke-se-no-wo , δηλαδή όπως το δωρικό ΞένFoς με δίγαμμα.

Οι Ίωνες το μετέτρέψαν σε Ξείνος/Ξήνος , ενώ οι αιολείς σε Ξέννος (Ξεννίαν άνδρα μακεδονίζοντα τῇ φωνῇ να θυμίσω τον Αρριανό).

Αντίστοιχα η ελληνικότατη λέξη που στη Β γραμμική και στα δωρικά απαντάται κόρFα , Ιωνιστί είναι κούρη και Αιολιστί κόρρα.

Άρα πιστεύω ότι με το Κόρραγος τελειώσαμε.

Αρραβαίος. Το ομηρικό ρήμα αραβέω «κάνω πάταγο» είναι πολύ κοντά για να μην συσχετιστεί. Τι διπλό ρ είναι πιθανόν ένας άλλος υπεραιολισμός. Η πρώτη φορά που το συναντάμε είναι στον Θουκυδίδη όταν αναφέρεται στον βασιλιά των ανεξάρτητων Μολοσσών Λυγκηστών Αρραβαίο Βρομερού. Αρραβαίος και Βρομερός έχουν ακριβώς την ίδια σημασία «αυτός που κάνει πάταγο» ... «ακούγεται πολύ». Το Επιδαυρικό όνομα Βρομιοκλής , το ομηρικό επίθετο του Δία Υψιβρεμέτης , και η ελληνικότατη και απλούστατη λέξη βροντή κατάγονται από το προωτοινδοευρωπαϊκό *bhrem-"make noise" και το πιο ενδιαφέρον αν και πανελληνικότατες και αρχαϊκότατες λέξεις .. εμφανίζουν «μακεδονιστί» φωνολογία : *bh >> β αντί του φ.

Πάμε στο Βάλακρο. Ο Πλούταρχος στα «Ελληνικά Ζητήματα» ππαράγραφος 9 λέει : Οι Μακεδόνες χρώνται β αντί του φ (λένε Βίλιππος , Βάλακρος και Βερενίκα αντί Φίλιππος , Φαλακρός και Φερενίκη) , ενώ οι Λοκροί των Δελφών χρώνται το β αντί του π λένε βατείν και βικρός αντί πατείν και πικρός.

Δεν πιστεύω ότι έχει κανένας αμφιβολία ότι το Βάλακρος είναι διαλεκτική παραλλαγή του φαλακρός και μάλιστα ο τονισμός του προδίδει αιολική ταυτότητα.

Πάμε στο Δαβρέας. Από τα ονόματα που παρουσιάστηκαν με απορία είναι το πραγματικό που πρέπει να απορούμε. Δεν έχει βρεθεί πουθένα αλλού πέραν του παλαιού μακεδονικού βασιλείου ούτε στην Ελλάδα , ούτε στην Θράκη , ούτε στην Ιλλυρία , ούτε στην Παιονία , ούτε στην Φρυγία. Ενώ μπορούμε να βρούμε την ΙΕ του ρίζα *dhebrus-"craft" καλλιτέχνης/τεχνίτης δεν μπορούμε να το εντοπίσουμε σε κάποια άλλη παλαιοβαλκανική γλώσσα Ελληνική ή μη.

Οπότε από τα ονόματα που παρουσιάστηκαν με απορία είναι το μόνο που θα συμφωνήσω ότι αξίζει την απορία.

saetiger είπε...

@Ανώνυμος

Ευχαριστώ πολύ για το σχόλιο. Όντως τα όρια μεταξύ λαϊκισμού και σοβαρότητας χάνονται εύκολα, ιδίως όταν εμπλέκονται άσχετα ζητήματα της σύγχρονης πολιτικής σε θέματα ινδοευρωπαϊκής γλωσσολογίας.

Γενικά συμφωνώ με όσα λες. Το θέμα είναι ότι κάποιοι θεωρούν κάποιες φωνητικές και φωνολογικές αλλαγές της Μακεδονικής ως εκτός των ορίων των ελληνικών διαλέκτων. Πολύ σωστά λες ότι το ᾽Βάλακρος᾽ είναι από το ᾽φαλακρός᾽, αλλά οι υποστηρικτές της μη-ελληνικότητας της Μακεδονικής λένε ότι αυτή η αλλαγή ξεφεύγει από τα όρια των ελληνικών διαλέκτων. Όπως έγραψα στην ανάρτηση, προσωπικά διαφωνώ με αυτήν την προσέγγιση. Αν θέλεις τη γνώμη μου, η Μακεδονική ήταν ελληνική διάλεκτος, αλλά η γνώμη μου φυσικά δεν μπορεί να σταματήσει τη συζήτηση και στην τελική δεν μετράει καθόλου.

Όπως και να ᾽χει, το επιχείρημά μου είναι ότι δεν μπορούμε να βγάλουμε ασφαλή συμπεράσματα από τα ονόματα. Ακόμη κι αν το ᾽Δαβρέας᾽ είναι μη ελληνικό, αυτό δεν σημαίνει ότι οι Μακεδόνες δεν ήταν Έλληνες. Και επειδή το 'Αλέξανδρος' είναι ελληνικό όνομα, δεν σημαίνει ότι το πρόβλημα της ελληνικότητας των Μακεδόνων τελειώνει εδώ.

Και πάλι ευχαριστώ για το σχόλιό σου και την ωραία σου ανάλυση.

Ανώνυμος είπε...

Λ.Α #2

Όσον αφορά το θέμα της «εθνικότητας» των Μακεδόνων αυτής καθ΄αυτής έχει 2 μεγάλα προβλήματα:

1) Φερεί αναγκαστικά τα προβλήματα του ορισμού της εθνικότητας , μιας λέξης που τα σοβαρότερα λεξικά αποφεύγουν μέχρι σήμερα. Μορφή συλλογικής ταυτότητας που καθορίζεται από μείζονες (γλώσσα , θρησκέια) και ελάσσονες (ήθη , νομαδικός-στατικός βίος κλπ)παράγοντες λέμε συνήθως, αλλά πολλές φορές το βάρος κάθε παράγοντα από αυτούς είναι καθαρά υποκειμενικό και εξαρτάται από τον εκάστοτε μελετητή ... ούτε η διάκριση μείζων,ελάσσων είναι σταθερή.

2) Όποια στάση και να ακολουθήσει κάποιος και όποιους παράγοντες αποφασίσει να πριμοδοτήσει βαραίνοντάς τους , η δεύτερη δυσκολία είναι να τους εντοπίσουμε στις αρχαίες πηγές. Αυτό που έχουμε είναι συγκεκριμένα αποσπάσματα μεμονωμένων ατόμων που δίνουν απαντήσεις σε συγκεκριμένα ζητήματα. Πολύ σπάνια έχουμε «γενική εθνογραφική περιγραφή».

Αυτό που μας ενδιαφέρει στην «εθνικότητα» είναι η popular Etic view και δεν έχουμε καμία ιδέα πότε η εκάστοτε μεμονωμλενη πηγή μας την εκφράζει.

Έτσι , αν κάποιος θέλει να χρησιμοποιήσει τον Δημοσθένη σαν εκφραστή της ελληνικής κοινής γνώμης για τους Μακεδόνες , πρέπει να αναρωτηθεί : Ο Δημοσθένης εκφράζει αυτά που ακούει από τους άλλους ή προσπαθεί να τους πείσει για κάτι που αυτός ο ίδιος θέλει να χρησιμοποιήσει;

Αν πιστέψουμε τα λόγια του George Fitzhugh (ο κύριος νοτιοαμερικάνος θεωρητικός της δουλοκρατίας και και κραυγαλέος υποστηρικτής της απόσχισης και του «Ιερού και Πατροπαράδοτου τρόπου ζωής του Νότου») «το πρόβλημα ξεκίνησε όταν οι ορδές Βορείων βαρβάρων φτάσαν στο Κάνσας» (δικά του λόγια) και αργότερα βλέπουμε εφημερίδες του νότου να χαρακτηρίζουν τον Λίνκολν «ξένο τύραννο» , «τον βόρειο από το Illinois» ,«μαύρο Ρεπουμπλικάνο» και «μπασταρδευτή της λευκής φυλής». Ο ίδιος ο δολοφόνος του Λινκολν εξεφώνησε στα λατινικά "Sic Semper Tyrannis".

Ανώνυμος είπε...

Συνέχεια Λ.Α.

Πόσο κοντά στην πραγματικότητα είναι το «Τύραννος» σε έναν άνθρωπο που θέλει να καταργήσει τη δουλεία και πόσο κοντά το «ξένος» , όταν όχι μόνο οι βόρειοι αμερικάνοι αποτελούνται από το ίδιο εθνογλωσσολογικό μείγμα ευρωπαίων αποίκων στην αμερική όπως και οι νότιοι , αλλά και οι ρίζες του Λινκολν συγκεκριμένα ήταν από το νότο , και ουδέποτε εγκατέλειψε την νοτιότροπη διάλεκτο των περιοχών που μεγάλωσε ;

Πάμε στον Ησίοδο , ή καλύτερα στον Ψευδοησίοδο μιας και κανένας σήμερα δεν αποδίδει τον κατάλογο γυναικών στον Ησίοδο , αλλά οι περισσότεροι το χρονολογούν στις τελευταίες δεκαετίες του 7ου π.Χ. αιώνα, όταν η Θεσσαλοί ελέγχουν την Πυλαιακή αμφικτυονία. Μάλιστα ο σημαντικότερος νυν μελετητής της ελληνικής εθνικότητας JM Hall πιστεύει ότι ο κατάλογος γυναικών και ο απόκλεισμός πολλών Ελληνόφωνων φύλων από το «Ελληνικόν» ήταν καθαρή Θεσσαλική προπαγάνδα για να υποδουλώσουν τους Περίοικους χωρίς αυτοί να μπορούν να καλέσουν βοήθεια στηριζόμενοι σε σχέσεις «συγγένειας».

Αντίστοιχα , όλως περιέργως οι Αρκάδες λείπουν από τη γενεολογιά του Έλληνα και είναι γείτονες των Σπαρτιατών , οι οποίοι είχαν υποδουλώσει Είλωτες (πολλοί από τους οποίους ήταν συγγενή προ-Δωρικά φύλα με τους Αρκάδες). Εδώ να υπενθυμίσω το σχόλιο του Θεόπομπου ότι οι Θεσσαλοί και οι Λάκωνες ήταν οι μόνοι Έλληνες που υποδούλωσαν άλλους Έλληνες.Δηλαδή αυτοί που δεν αναφέρονται ως «Έλληνες» στον κατάλογο γυναικών , αναγνωρίζονται ως «Έλληνες» αργότερα.

Τρίτον στον Ηρόδοτο, είδα ότι σωστά αναφέρθηκε ότι θεωρεί τους Μακεδόνες γενικά Έλληνες ... αλλά μας τα χαλάει όταν λέει ότι οι Θεσσαλοί ήταν οι πρώτοι έλληνες που εθελοντικά παραδόθηκαν ΣΤΟΝ ΞΕΡΞΗ. Οι Θεσσαλοί είναι οι πρώτοι Έλληνες που παραδόθηκαν ΣΤΟΝ ΞΕΡΞΗ , διότι οι Μακεδόνες και οι Θάσιοι είχαν ήδη παραδοθεί εθελοντικά ΣΤΟΝ ΔΑΡΕΙΟ !!!!! Ο Ξέρξης έγινε βασιλιάς το 486 π.Χ. εάν η μνήμη μου δε με απατά , ενώ η Μακεδόνες είναι ήδη μέλη της ευρωπαϊκής σατραπείας και πληρώνουν φόρο υποτέλειας στους Πέρσες σαν «Yauna Takabara» , εδώ και 30 χρόνια περίπου !!!

Άρα ο Ηρόδοτος δεν μας τα χαλάει καθόλου. Αυτό που μας τα χαλάει είναι το πως τον διαβάζουμε. Στο [6,44] αναφέρει τους Μακεδόνες και τους Θάσιους ως «Ελληνικές Πόλεις» που υποτάχθηκαν ΕΠΙ ΔΑΡΕΙΟΥ !!!

καταστρέφεσθαι τῶν Ἑλληνίδων πολίων, τοῦτο μὲν δὴ τῇσι νηυσὶ Θασίους οὐδὲ χεῖρας ἀνταειραμένους κατεστρέψαντο, τοῦτο δὲ τῷ πεζῷ Μακεδόνας πρὸς τοῖσι ὑπάρχουσι δούλους προσεκτήσαντο

Άρα οι Θεσσαλοί είναι οι πρώτοι Έλληνες που υποτάχθηκαν εθελοντικά ΣΤΟΝ ΞΕΡΞΗ , διότι οι Μακεδόνες δεν χρειάστηκε να ΞΑΝΑΥΠΟΤΑΧΘΟΥΝ ΕΘΕΛΟΝΤΙΚΑ στον νέο Πέρση Βασιλιά. Εδώ και δεκαετίας , είχαν ασφαλή σύνορα εντός της Περσικής αυτοκρατορίας και οι βασιλείς τους ήταν Ύπαρχοι του Πέρση Βασιλιά. Μόνον όταν οι Πέρσες χάσαν το παιχνίδι , αποφάσισαν οι Μακεδόνες να αλλάξουν στρατόπεδο , όπως άλλωστε έκανε πολύ έξυπνα καιτο μαντείο των Δελφών.

Ανώνυμος είπε...

ΛΑ #3

@ Saetiger

Σε ευχαριστώ εγώ με τη σειρά μου για την γρήγορη απάντηση.

Έχεις δίκαιο ότι η παραδοσιακή άποψη για τη Μακεδονική και τα «β,γ,δ» αντί «φ,χ,θ» από τα ΠΙΕ * [bh,gh,dh] απομονώνει την μακεδονική από της άλλες ελληνικές διαλέκτους και την φέρνει πιο κοντά στις άλλες παλαιοβαλκανικές γλώσσες.

Το θέμα είναι κατά πόσο ευσταθεί αυτή η άποψη ;;

Η λέξη Φοῖβος προέρχεται από το *bhe-ha-tis-"light" , αλλά η λίμνη στη Θεσσαλία λέγεται Βοιβηίς.

Έχω ήδη αναφέρει τα υψιβρεμέτης,βροντή,Βρομιοκλής από το *bhrem

βούλομαι,βέλλομαι,δέλομαι όλα από το *gwhel-"wish/want" είναι «μακεδονιστί» εκδοχές του θέλω

Τα Σπαρτιατικά Αιδώσσα , Βώνημα , Βέρνη , Βάλιος αντί αίθουσα,φώνημα,φέρνη,φάλιος

Τα απλούστατα γη,γαια,γων,δη,δόνα είναι όλα μακεδονιστί εκδοχές του *dheghom έναντι του χθων.

Δωδώνα (ΔιFoς Διwona = γη του Δία)
Φαρκαδόνα (Ψηλή γή *bhergh-dheghom)
Μακεδονία το ίδιο
Ανθηδόνα
Καλυδόνα
Ασπληδόνα

το ίδιο.

Η ίδια η Διώνη , η γυναίκα του Δία στην Δωδώνη , είναι η προσωποποίηση της Γης και πιθανόν είναι μακεδονιστί μορφή της Θυόνης , το ελληνικό όνομα της Σεμέλης (Θρακοφρυικό όνομα για τη Θεά Γή *dheghom>> ghom >> Zamlja >> Semele).

Αντίστοιχα το Ζέυγος Δίας/Διώνη φαίνεται στο Ποσειδών-Δήμητρα (Πότις Δας = Σύζυγος της Γης , Γαιήοχος , Ενωσιχθών και Δα μάτηρ = Μητέρα Γή)

Το ίδιο με τα ομηρικά:

μογήσας και πυγούσιος αντί μοχθήσας και πήχυς (*bhanghus)

Ένα χαρακτηριστικό Περραιβικό όνομα είνα ιτο Δρεβέλαος , «μακεδονιστί» ποικιλία του Ιωνικού Τρεφέλεως (λαοηγέτης *dhreibh-leh2) και το περίεργο είνα ιότι δεν έχει βρεθεί στην μακεδονία , ώστε να θεωηθεί μακεδονικό δάνειο στην Περραιβική.

Η ρίζα *swedh έδωσε στην ελληνική της παρακάτω λέξεις: ήθος/έθνος , αλλά και ίδιος/ίσος και ιδανικός (ολόιδια καταγογή με το suit-able.

Δηλαδή τα ηχηρά κλειστά αντί άηχων δασέων σαφώς δεν είναι άγνωστα στις άλλες ελληνικές διαλέκτους , απλώς είνα ιπιο συχνά στην μακεδονία , αλλα πάλι όχι αποκλειστικά : μερικά από τα παλαιότερα μακεδονικά τοπωνύμια (Λέιβηθρα , Φυλάκη , Αμαθίς , Βαφύρας) εμφανίζουν κανονικότατη ελληνική φωνολογία.

Ορθά ο Χατζόπουλος χαρακτηρίζει τα «β,γ,δ» αντί «φ,χ,θ» «ξεπερασμένη» θεωρία και ο Hall sto ancient perceptions of greek ethnicity λέει αυτό που είπα : δεν είνα ιάγνωστα σε άλλες διαλέκτους και ούτε αποκλειστικά στη μακεδονική.

Ανώνυμος είπε...

L.A #4

Η πρότασή μου για τα όρια «σοβαρότητας» και «λαϊκισμού» δεν είχε να κάνει μόνον με τον σύγχρονο βαλκανικό εθνικισμό , αλλά και με μερικούς καθώς πρέπει ακαδημαϊκούς.

Π.Χ. Αν τύχει να διαβάσετε το «Ελληνικά: Ιστορία της Γλώσσας και των ομιλητών της» του Geoffrey Horrocks , θα δείτε ότι αφού πάρει αγνωστικιστική θέση για τη θέση της μακεδονικής (σεβαστότατη κατά τα άλλα) , πιστεύει ότι η Μακεδονική ήταν ακατάληπτη στους (άλλους) Έλληνες και δίνει σαν μαρτυρία το [51.4] του Πλουταρχικού Αλεξάνδρου , όπου ο καημένος απλά φώναξε μακεδονιστί στους υπασπιστές , χωρίς να αναφέρει πουθενά ότι ήταν κάποιος Ελληνας εκεί και δεν κατάλαβε !!!

Δηλαδή δεν πρέπει να μας εκπλήσσει ότι και σοβαρότατοι κατά τα άλλα ακαδημαΪκοί παγκοσμιόυ εμβέλειας , κατα΄καιρούς μπορού να πουν «πατάτες». Και σαν να μην έφτανε η 1η πατάτα , συνεχίζει με μια δεύτερη λέγοντας ότι «δεν έχουμε αλλού στοιχεία που να δείχνουν οτι Έλληνας δεν καταλάβαινε Έλληνα».

1)Ο Θουκυδίδης III.94.5 θεωρεί την διάλεκτο των Αιτωλών «αγνωστοτάτη δε Γλώσσα» = την πιο ακατάληπτη από τα ιδιώματα

2) Παυσανίας IV.22 λέει ότι οι αιολείς προτιμούσαν την Κορίννα από τον Πίνδαρο , γιατί συνέγραφε σε μια διάλεκτο που καταλάβαιναν.

Αυτή είναι η ακριβής μεταφραση , αν και ήθισται να το μεταφράζουμε «καταλάβαιναν καλύτερα» , χωρίς το καλύτερα να εμφανίζεται πουθενά στο αρχαίο κείμενο ... απλά «το θεωρούμε λογικό».

Ανώνυμος είπε...

Συγνώμη ρε παιδιά, στο Παυσανίας ΙV.22 γράψτε IX,22 (9,22) ... τί τά΄θελα τα λατινικά νούμερα.

saetiger είπε...

@Ανώνυμος

Φίλε μου, πολύ καλά και διαφωτιστικά όσα λες. Η έλλειψη σοβαρότητας σαφώς και αφορά και τους παροικούντες τον ακαδημαϊκό κόσμο, στον οποίο άλλωστε η σοβαροφάνεια περισσεύει και η σοβαρότητα λείπει. Είχα διαβάσει κάποτε θυμάμαι από σοβαρό έλληνα ακαδημαϊκό ότι οι Μακεδόνες είναι Έλληνες, γιατί όταν μιλάνε στον Ηρόδοτο δεν υπάρχει πρόβλημα επικοινωνίας με τους άλλους Έλληνες. Το ότι βέβαια Πέρσες, Λυδοί, Αιγύπτιοι κτλ μιλάνε Ελληνικά στον Ηρόδοτο και συνεννοούνται με τους υπόλοιπους Έλληνες διέφυγε της προσοχής του λάβρου αυτού υποστηρικτού της ελληνικότητας της Μακεδονίας.

Εκεί που βέβαια συμφωνούμε είναι ότι η εθνική ταυτότητα είναι δύσκολο να οριστεί, ειδικά για αρχαίους λαούς. Αλίμονο αν θεωρήσουμε τον Δημοσθένη αμερόληπτη πηγή. Το ίδιο ισχύει και με τον Κατάλογο Γυναικών, έργο το οποίο, όπως ορθά λες, υποστήριζε πολιτικά τους Θεσσαλούς και τη Δελφική Αμφικτυονία. (Το αν είναι έργο του Ησιόδου ή όχι είναι πρόβλημα των σύγχρονων φιλολόγων, για τους αρχαίους ήταν γνήσιο έργο, γι᾽αυτό κι εγώ το απέδωσα στον Ησίοδο. Αλλά και πρόσφατα ο Janko, στο Homer, Hesiod, and the Humns, και ο Draeger στο Untersuchungen zu den Frauenkatalogen Hesiods αποδίδουν το έργο στον Ησίοδο).

Όπως και να ᾽χει το θέμα της ελληνικότητας της Μακεδονίας ήταν υπαρκτό στον αρχαίο ελληνικό κόσμο. Ο καθένας για τους δικούς του λόγους θεωρούσε τους Μακεδόνες Έλληνες ή βάρβαρους. Κι αυτό είναι μια ιδιαίτερη περίπτωση. Απ᾽ όσο γνωρίζω θέμα ελληνικότητας δεν είχε τεθεί για τους Σπαρτιάτες ή τους Θεσσαλούς. Κι ας ήταν η λακωνική διάλεκτος ακαταλαβίστικη στους Αθηναίους όπως ωραία το παρουσιάζει ο Αριστοφάνης.

Για τα του Ηροδότου που αναφέρεις, νομίζω ότι έχεις δίκαιο και συμφωνώ μαζί σου.

Και πάλι σ᾽ ευχαριστώ για τα σχόλιά σου και χαίρομαι που ανακάλυψες το blog.

Ανώνυμος είπε...

ΛΑ @ Saetiger

Νά'σαι καλά ... είναι δύσκολο στις μέρες μας να πετύχεις σοβαρή συζήτηση για την αρχαία Μακεδονία.

Για το παράδειγμα που ανέφερες περί της έλλειψης μεταφραστών. Εξαρτάται πως το χρησιμοποιεί κάποιος. Δηλαδή αν χρησιμοποιήσει συγκεκριμένες στιγμές επικοινωνίας για να δείξει ότι δεν χρειαζόταν μεταφραστές .. σαφώς και κάνει λάθος , γιατί όπως σωστά είπες σε πολλούς κάθε τόσο οι μεταφραστές παραλείπονται.

Από εκεί μετά το ίδιο επιχείρημα αν το αλλάξεις λίγο γίνεται πιο πειστικό. Αν αφαιρέσεις τις μυθικές συζητήσεις , όπως αυτή μεταξύ Κροίσου και Σόλωνα, ελλήνων και Φαραώ όπου οι περισσότεροι ιστορικοί θεωρούν ως μυθικά ηθικά διδάγματα (εκτώς αν ο Σόλων 90 χρονών αποφάσισε να πάει να δει τον Κροίσο) , οπότε όπως στο Hollywood όλοι μιλούν αγγλικά αντίστοιχα στους αρχαίους ελλ. μύθους όλοι μιλούν ελλην. Βγάζοντας αυτά και ενθυμούμενος ότι ο Ξενοφών αναφέρει 2 περιστάσεις όπου Θράκας πρίγκιπας (Σεύθης) χρησιμοποιεί μεταφραστές με Έλληνα (Ανάβασις 7.2.19 & 7.3.25)και τον Πολύβιο (28.8) όπου οι Μακεδόνες χρειαζόταν διερμηνέα για να μιλήσουν με τους Ιλλυριούς, αμέσως αναρωτιέσαι γιατί ουδέποτε , έστω και μία φορά δεν αναφέρεται διερμηνέας μεταξύ Μακεδόνων και (άλλων) Έλλήνων , αν και μπορούμε να υποθέσουμε ότι αφού ο Θουκυδίδης δεν κατάλαβε τους Αιτωλούς , σιγά μη καταλάβαινε τους Μακεδόνες :):):) αυτό όμως δε σημαίνει ότι ένας Αιτωλός ή Θεσσαλός δεν μπορούσε να καταλάβει Μακεδόνα.

Όσον αφορά τους άλλους Έλληνες και κατά πόσο έχουν κατά καιρούς πει «βάρβαρους» άλλους Έλληνες πλην Μακεδόνων εδώ θα συνεχίσω στο επόμενο σχόλιο

Ανώνυμος είπε...

1) O Ηρόδοτος λέει ξεκάθαρα ότι οι Αθηναίοι ήταν βάρβαροι που εξελληνίστηκαν στο [I.57]

ἦσαν οἱ Πελασγοὶ βάρβαρον γλῶσσαν ἱέντες. [3] εἰ τοίνυν ἦν καὶ πᾶν τοιοῦτο τὸ Πελασγικόν, τὸ Ἀττικὸν ἔθνος ἐὸν Πελασγικὸν ἅμα τῇ μεταβολῇ τῇ ἐς Ἕλληνας καὶ τὴν γλῶσσαν μετέμαθε

Φυσικά ακομα και αν οι Αθηναίοι ήσαν Πελασγοί που εξελληνίστηκαν κάποια στιγμή κατά τη χαλκοκρατεία, αυτό δεν είχε καμία σημασία στην αρχαϊκο-κλασσική εποχή , όταν ο Πλάτωνας θα χαρακτηρίσει τους Αθηναίους τους καθαρότερους Έλληνες όχι σαν τους Βοιωτούς και Πελοποννήσιους που καταγόταν από βάρβαρους Κάδμους και Πέλοπες (Μενέξενος 245c,d).

2) Ο Πλάτων στον Πρωταγόρα (341c) ονομάζει «φωνή βάρβαρο» την αιολική της Λέσβου , ενώ ο Αριστοφάνης (Ορνιθες 1694/1705) ονομάζει βάρβαρο τον Γοργία με τα Σικελικά Δωρικά του.

3) Οι Σπάρτιάτες θεωρούσαν τους αθηναίους αλλόφυλους κατά Θουκυδίδη (1.102). Η ίδια λέξη αλλόφυλος από τον Ισοκράτη για τους Μακεδόνες έχει χρησιμοποιηθεί απείρως ως ένδειξη μη ελληνικότητας, ενώ πολύ απλά μπορεί να σημαίνει από άλλη ελληνική φυλή ...

4) Τους Ηπειρώτες τους βάζω με τους μακεδόνες «κατηγορούμενους» , γι΄αυτό και δεν θα χρησιμοποιήσω τις περιστάσεις που λέγονται βάρβαροι.

5) Αιτωλοί. Ο ίδιος ο Πολύβιος και ο Φίλιππος ο 5ος (αγανακτησμένος γιατί οι αιτωλοί συμμάχησαν με τους Ρωμαίους) μέσω Πολυβίου τους ονομάζει βάρβαρους, ενώ Αχαιοί αντιπρόσωποι στον Λίβιο αναφέρουν ότι οι Αιτωλοί «έχουν μόνον την φωνή Ελλήνων , όπως έχουν μόνον τη μορφή ανθρώπων».

6) Ο Έφορος , μαθητής του Ισοκράτη αναφέρει Αθηναίους και συμμάχους ως Έλληνες και αντιπαραθέτει σε αυτούς Σπαρτιάτες και συμμάχους ως Πελοποννήσιους